Виктор Ерофеев: Наши гости: историки Дмитрий Эдуардович Харитонович и Дарья Лоторева, литератор Владимир Иванович Новиков и заместитель Великого секретаря Великой ложи России Евгений. Тема нашей сегодняшней программы, как вы, наверное, поняли по присутствию нашего последнего по перечислению гостя – это масоны. Так вот, мы сегодня будем заниматься масонами. Итак, масоны. У нас историки, литератор и человек, который принадлежит к масонской ложе, то есть люди компетентные, есть, о чем поговорить. Много мифов, легенд, сплетен о масонских организациях и, мне кажется, что наша передача достаточно компетентна для того, чтобы об этих поэзии и правде поговорить конкретно. Дело в том, что у меня на столе лежат две книги наших гостей. Дмитрий Харитонович написал книгу «Масонство» - это книга новая, уже вышедшая в 21 веке. Кроме того замечательный альбом, он называется «Масонство в России» и посвящен в основном масонской символике. Потому что, как я понимаю, в масонской организации символика играет большую роль. Давайте мы тогда начнем с начала, давайте мы начнем с того, когда зародилось масонство и какое его всемирное значение. То есть двинемся от истоков к пику масонского движения. Давайте, Владимир Иванович, напомните нам историю масонства.  

Владимир Новиков: Современное масонство зародилось в Англии. Это упоминание впервые будет где-то в шекспировские времена, времена Елизаветы Первой. Это связано с тем, что обедневшие строительные цеха начали приглашать в свою корпорацию влиятельных и богатых людей для того, чтобы они поддержали их существование. Официально масонство оформилось в начале 18 века, то же самое в Англии. Но это исторически зафиксировано, но где-то в конце 17 века можно говорить полностью о существовании масонства.  

Виктор Ерофеев: То есть бедные строители просят богатых людей, мы назовем их спонсорами, им помочь. И вдруг эти бедные масоны, строители превращаются во всемирную  организацию. Но не каждый же бедные строитель попросит кого-нибудь и тут же превратится. Почему такой был огромный импульс, что дало масонам возможность стать всемирной организацией?  

Владимир Новиков: В масонстве объединилось две струи. Первая струя - это действительно обедневшие строительные организации, остатки строительных цехов. А второе - в середине 17 века в Европе, это примерно в эпоху 30-летнией войны, зародилось подпольное движение розенкрейцерства, крупнейшие представители духовной культуры того времени в какое-то время были связаны с розенкрейцерами, можно назвать Бекон. Кстати, Бекон, он и считается по масонской легенде отцом масонства. И вот это соединение дало вспышку.  

Виктор Ерофеев: У нас на проводе телефонные звонки. Аркадий из Петербурга, мы вас слушаем.  

Слушатель: Все эти вольные каменщики меня смешат современные. Что они делают? Они строят тюрьмы, обустраивают их. Вот у нас один хороший товарищ в Каменске сидит. Вот этим, я имею в виду правоохранителей наших родимых, судей, прокуроров, характерна следующая ситуация, что обыватели знают текст присяги, но как они принимают присягу, при каких условиях - это все покрыто мраком.   

Виктор Ерофеев:  Все понятно, Аркадий. Это тот же вопрос, который я хотел задать Евгению. Почему, Евгений, такая секретность в организации, почему мы не можем с масонами говорить открыто? Это специфика изначальная?  

Евгений: История масонства вообще сопряжена с трудностями. Надо сказать, что у меня исключительно личные соображение на нераскрытие фамилии, у других какие-то другие соображения. Связаны они  основном с довольно неодназночной реакцией на братство в российском обществе. В то время как в Европе, в Соединенных Штатах является совершенно спокойно существующей организацией, а в России при всем при том она до сих пор находится в плену антимасонской мифологии, которая довлеет в обществе. Мне, например, не нужны молитвенные стояния у моей квартиры для изгнания меня или подобные другие какие-нибудь действия экстремистских структур, которые лично мне были бы неприятны.  

Виктор Ерофеев:  Я вижу, что в книге Дмитрия Эдуардовича есть самые разные мнения о масонах. Геббельс, например, ярый противник масонов, пишет в 36 году о том, что масоны – это организация: «Большевизм - это сумасшествие и преступная чепуха, измышленное и организованное евреями и масонами». Получается, что с точки зрения немецкого нацизма большевизм – это масонская идеология или, по крайней мере, масоны в ней участвовали. Как понять, Дмитрий Эдуардович? А с другой стороны, большевики явно не любили масонов. Где тут правда?  

Дмитрий Харитонович: Не только Геббельс. В изданной книге Иванова, министр был одного из правительств Дальневосточной республики, жил в  Харбине был одним из деятелей Российской фашистский союз, Всероссийская фашистская партия, была такая в Харбине организация. Он написал книгу, переизданная в 99 году с очень хвалебным предисловием о том, что масонство всеобщее и всемирное зло. Если подвести коротенький итог тому, что я написал в своей книге, я прошу прощения, я не принадлежу ни к вольным каменщикам, ни к их страшным противникам, и тот, кто будет читать книгу в надежде на великие тайны, великие разоблачения, жестоко разочаруются, там этого ничего нет. Если подвести итог тому, что я говорил, я полагаю, и Геббельс, и митрополит Антоний - это просто жестокая ненависть к интеллигенции. Вот в чем суть антимасонского мифа.  

Виктор Ерофеев:  Евгений, интеллигентство и масонство – это близнецы-братья?  

Евгений: Дмитрий Эдуардович предвосхитил то, что я хотел сказать. Это действительно в наше время, как и собственно в 18 веке, если все правильно делать в масонстве - это и есть дендрарий интеллигенции, где она произрастает. Потому что именно в 18 веке вольные каменщики породили новую светскую идеологию в России и именно они выпестовали русскую интеллигенцию как таковую. Хочется надеяться, что мы как современные наследники русских каменщиков, пускай современное масонство в России это новодел, но если действительно следовать всем принципам, то в России снова возродится понятие как интеллигенция, за счет чего всегда Россия славилась в мире.   

Виктор Ерофеев: Я понимаю, что ненависть интеллигенции могла быть темой советской власти, может быть нового времени. Откуда она взялась?  

Дарья Лоторева: Я думаю, что в России она взялась в связи с европеизацией России. Потому что масонство являлось проводником европейской культуры, причем на очень индивидуальном уровне. То есть каждый, кто посвящался в ложу - это были образованные люди, они воспринимали огромный пласт европейской культуры. Причем каждодневно и очень кропотливо. Естественно, традиция предполагает изначально настороженное отношение к латинству. К сожалению, в начале 20 века во время возрождения черносотенных организаций антимасонство было специально культивировано, вплоть до того - культивировано властями. К сожалению, эта линия до сих пор хорошо поддерживается возрождающейся православной церковью, определенными ее организациями этот момент очень поддерживается. И конечно, я думаю, что исток в этом.  

Виктор Ерофеев: Сергей, ваше мнение о масонстве?  

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел рассказать о своих контактах с масонами и там должно быть имя Макаренко. Но поскольку вы чуть раньше заговорили об источниках масонства, я хотел бы потратить ваше время и рассказать о той истории, которую я слышал, которую я поддерживаю. Это было много раньше, когда у кого-то возникла необходимость секретные сооружения и замки. И после того как строители строили, их уничтожали. Это было неразумно, нерационально. Родился орден вольных каменщиков и уже на связь с заказчиком выходили руководители этого ордена вольных каменщиков. Приезжали инкогнито, уезжали инкогнито строители. Это было очень разумно, рационально. Знаю это только потому, что не впадаю в состояние экстаза при слове масон.  

Виктор Ерофеев: У нас сейчас появился на пейджере актуальный вопрос от господина Родионова из Санкт-Петербурга: «Дорогие господа, не кажется ли вам, что у нас  в Стрельне, то есть там, где проходит саммит, собрались масоны?». Евгений, получается, ваши люди там собрались?  

Евгений: Я бы усомнился в этом. Существует традиционное представление о том, что масоны правят миром. Единственно, кто над этим смеется - так это сами масоны. Потому что если говорить хотя бы на примере России, мы при нашем членстве, которое за историю современного российского масонства не превышало 300 человек. 100 человек сейчас в Москве, по России около 150. Мы при этом членстве не могли в среднем никогда собрать денег для аренды помещений, для собраний. Будь это представители «большой восьмерки», тем более ее руководители, я думаю, у нас с этим проблем бы не было.  

Виктор Ерофеев: Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Ваше отношение к масонам?  

Слушатель: Здравствуйте, Виктор и ваши гости. Отношение очень хорошее, тема крайне интересная, психологически для меня понятно как люди идут в круг посвященных - это просто в природе человека так заложено.  

Виктор Ерофеев: Александр, вы не хотели бы стать масоном?  

Слушатель: Нет. Я хотел бы другое, у ваших гостей три вопроса узнать. Масоном я стать не хотел, потому что я эзотерик в иной области, я эзотерик, не связанный с масонскими кругами. Вопрос первый: жидомасонство - как такой гибрид, такой гриф возник? Второй вопрос: опера Моцарта «Волшебная флейта» до сих пор не расшифрована. Что, у масонства такая сложная символика или такие сложные ответвления, что никто не может расшифровать? Керенский и иже с ними, великие князья, как эти господа в одной ложе, могли потом, будучи братьями-масонами, бороться друг против друга?  

Виктор Ерофеев: Хорошие вопросы. Давайте начнем с жидомасонства. Часто в России ассоциируется с иудейской идеологией. Владимир, как вы считаете, это откуда взялось? Это совместимые понятия?  

Владимир Новиков: Да нет, это, конечно, понятия несовместимые. Это зародилось среди Союза русского народа, черносотенцы.  

Дмитрий Харитонович: Я бы ответил еще так: дело в том, что впервые это было озвучено именно в «Протоколах сионских мудрецов», которые назывались иудео-масонский конгресс. Это чисто случайная история. Судя по последним исследованиям, «Протоколы» – это был французский документ, направленный на решение совершенно внутри своих французских проблем, который попал сюда, в борьбу против Витте было оформлено и появилась идея. Дело в том, что народное антимасонство - это крайне слабое было течение в Росси. Для того, чтобы придать, усилить антимасонское движение, активно стали обыгрывать. Тем более, шестиконечная звезда и целый ряд символики ветхозаветной в узком смысле слова действительно активно. Оттуда стали соединяться эти вещи. Вы цитировали, Виктор, Геббельса – «безумная чепуха, измышленная масонами и евреями».  

Виктор Ерофеев: Наш слушатель задал важные вопросы. Что касается Моцарта  - это масонская?  

Дарья Лоторева: Действительно, считается зашифрованное масонское произведение. Я хотела сказать о символике, дело в том, что действительно…  

Виктор Ерофеев: Почему она играет такую большую роль в масонстве?  

Дарья Лоторева: Потому что в ней зашифрованы все их понятия философские, которыми они оперируют. Причем символика чрезвычайно обширная, зависит от того, какая система используется масонами, их тоже много разных. Зависит от того, в какую степень посвящен масон, он тоже использует свою символику. Мне кажется, смысл этой символики в том, что она, во-первых, очень аллегорична, во-вторых, она бесконечна. Человек может в определенных рамках искать новый и новый смысл в этой символике. Может быть поэтому оперу Моцарта называют нерасшифрованной, потому что конца расшифровкам может и не быть.  

Виктор Ерофеев: Владимир Иванович, Керенский был масоном? Та идея спасения  Россию через Временное правительство и выступление большевиков - это были масонские выступления?  

Владимир Новиков: Это была попытка использовать устоявшиеся формы для нужд политического заговора. Потому что в России у нас, конечно, все понимали, что будет революция, все готовились к революции. У нас наиболее близкая великая революция - это была итальянская, Гарибальди был великий мастер Великой ложи Италии  и всю эту форму заговоров пытались применить в России. Действительно были масонские ложи. Это были ложи Керенского, так они и назывались. Международным масонством они не были признаны, потому что типичных для масонов структур не было, там было две степени – мастер и ученик. Причем сначала были ученики, а через год автоматически становился мастером. Привлекались исключительно люди, которых можно использовать для нужд политической борьбы. Получилось эффективно. Все Временное правительство первого созыва были люди из этих лож.  

Виктор Ерофеев: Ольга из Москвы нам звонит. Ольга, вы бы хотели стать масонкой, скажите нам, пожалуйста?  

Слушательница: Может быть, если бы даже и хотелось, не получилось в России, насколько я знаю, женщин у нас не берут.  

Евгений: Масонство управляется сводом из 25 нерушимых законов, один из них это то, что исключительно мужское членство, в каменщики женщин не брали в средние века.  

Виктор Ерофеев: Скажите, пожалуйста, у вас есть международные связи в российском масонстве? У вас есть возможность ездить на международные встречи, общаться, корректировать ваши программы?  

Евгений: Программы автономны в каждой стране, каждая великая ложа суверенна и независима. А международные связи есть, они существуют в рамках признания, то есть признанных регулярных Великих лож. Мы, естественно, обмениваемся делегациями, посещаем праздники друг друга и каждый из нас имеет право, если путешествует за границу, имеет право входа на регулярное собрание любой ложи.  

Слушательница: Я как раз хотела задать вопрос Евгению. Женщинам нельзя быть масонами, но, по крайней мере, читать масонство им можно. В связи с этим в начале передачи вы обсуждали, почему в России негативное отношение к масонам. Мне так кажется, что из-за того, какая информация представлена на российском книжном рынке. Максимум, что есть - это очерки историков, которые масонами не являются. Я хотела спросить у Евгения: есть ли в России какие-нибудь книги, написанные масонами о  масонстве? Или если нет, то какая перспектива у всего этого. И согласен ли он с таким постановлением, что такое негативное отношение из-за ложной информации, которая находится в литературных источниках?  

Виктор Ерофеев: Как приятно иметь дело с умными слушательницами. Я бы ее в виде исключения все-таки принял бы в масоны.  

Евгений: Мы над этим обязательно подумаем. Я полностью согласен с мнением, которое высказала Ольга. Потому что действительно катастрофически мало литературы. Мы малочисленны, как я уже сказал, а во-вторых, мы как российские, как русские, мы достаточно ленивые, но правда, любопытные. Мы пишем книги, а они у нас лежат в столах. Наши издательские программы в течение многих лет буксуют. У меня в столе лежат пару тысяч страниц, которые надо было бы издать, но мы испытываем с этим постоянные проблемы.  

Виктор Ерофеев: Между прочим, я должен вам признаться, если выйти на сайты, где можно прочитать про меня, то первое, что вы прочитаете, что я тоже член масонской ложи. Кстати говоря, мне звонят иногда люди и спрашивают, так ли это. Наверное, Евгений должен это опровергнуть, потому что я не член московской ложи, но она мне всегда была интересна. Кстати говоря, Дарья очень интересно сказала о том, что люди, которые интересуются с Европой, связаны с Европой, имеют какие-то европейские духовные корни, безусловно, попадают в поле интереса к масонам. Загадочная яркая организация, в которой состояло огромное количество гениальных, ярких людей. Кто состоит в масонской ложе, могли бы вы перечислить?  

Дмитрий Харитонович: Всех, разумеется, нет. Начиная с Новикова. Первый просветитель на Руси, безусловно, Радищев, безусловно, крупнейшие деятели 12 года, я пишу о стычке, кстати, одной из первых стычек масонства и антимасонства, один из самых омерзительных деятелей русской истории Растопчин, антимасон активный и Кутузов, достаточно известный активный масон. И Суворов был членом «Трех глобусов», «Трех шаров» берлинской ложи. Все действительно знаменитейшие, и все они в книге Иванова называются, включая и Суворова, погубителями России. В этой антимасонской литературе действительно так случается.  

Виктор Ерофеев: Василий звонит с мобильного. Василий, ваше отношение к масонам?  

Слушатель: Здравствуйте. У меня личного отношения к масонам нет, нейтральное отношение. У меня вопрос такой, два вопроса. Первый вопрос: франкмасон - это то же самое, что масон или нет? И второй вопрос основной: символ - пятиконечная звезда Соломона, далее этот символ был и до настоящего времени есть у некоторых государств - у советской России, у Соединенных Штатов и у масонов пятиконечная звезда как будто один из символов. Вот эти три символа они между собой как-то связаны или нет?  

Дарья Лоторева: Франкмасоны и масоны – это одно и то же, не будем вдаваться в сложности. Но в настоящее время масоны, потому что каменщиков оперативных нет. Теперь по символике. Красная звезда, пятиконечная звезда встречается в масонской символике в зависимости от разных степеней, в которые посвящен человек, она означает разные вещи. Я хотела бы в этом смысле сказать об источниках, почему эти звезды распространены, потому что действительно масоны взяли то, что было создано до них, в частности, ту же кабалу, почему связывают к тому же масонство и еврейскую культуру, еврейскую традицию. Просто они наполнили другим смыслом, своим смыслом, который они долго изобретали, долго шлифовали, основываясь на христианской мистике. А что касается пятиконечных звезд на Красной площади, то я бы связала с поздним уже розенкрейцерством в 20 веке, которое существовало в России. Они же разрабатывали эту символику.  

Виктор Ерофеев: А как тогда понять, большевики взяли красную пятиконечную звезду откуда?  

Дарья Лоторева: Я думаю, что именно из этого источника.

Виктор Ерофеев: Евгений, скажите, пожалуйста, если бы в одном предложении сформулировать задачу, которая стоит сегодня перед масонами в мире, то в чем эта задача?  

Евгений: Это неоднократно формулировали на протяжении трехсотлетней истории масонства. Это некоторым эта фраза кажется лицемерием, некоторым слишком общей, но это действительно так: масонство берет хороших людей и делает их еще лучше.  

Виктор Ерофеев: А что с плохими?  

Евгений: Плохих не берет в свои ряды. При этом среди внешнего окружающего мира масонство занимается просвещение и благотворительностью.  

Виктор Ерофеев: А почему тайное? В Штатах все равно тайные ложи.